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Oui. Après une époque, désormais lointaine, celle de mes films improvisés, j'ai trouvé bien d'avoir des scénarios, même si c'est surtout pour des raisons d'organisation et de recherche de financement. Là, c'est la première fois où j'étais content d'avoir un scénario, et où à mes yeux il égalait, en termes d'efficacité, l'époque de l'improvisation. Ce n'était plus utilitaire du point de vue économique, ou un pis-aller nécessaire, mais un réel apport au film. Cela avait déjà été un peu été le cas pour Liberté la nuit, mais cette fois j'ai atteint quelque chose de nouveau, en tout cas pour moi. La mise en place d'un suspens psychologique trouve de nouvelles ressources grâce à l'écriture.

Cette écriture est-elle différente de celle de vos précédents scénarios ?

Certainement, du fait de l'arrivée de Jean-Claude Carrière. Il amène une conception du scénario fondée sur le récit, que je n'avais pas avant. J'ai eu envie de rencontrer Carrière à cause de ce qu'il avait fait sur Sauve qui peut (la vie) et je lui ai demandé ce que Godard lui avait fourni à l'époque, et comment il avait travaillé. Il m'a dit que Godard lui avait donné l'endroit et les personnages, cette démarche me convenait très bien, on a procédé de la même manière. Avec Arlette Langmann et Caroline Deruas, déjà coscénaristes de La Jalousie, nous avons établi un sujet, et ensuite on l'a confié à Carrière qui a proposé les premiers développements. Ensuite on retravaille beaucoup ensemble, chacun de nous quatre apporte des éléments.

Comment définiriez vous le sujet ?

Le sujet c'est : la libido féminine est aussi puissante que la libido masculine. Pour moi L'Ombre des femmes est un film sur l'égalité de l'homme et de la femme, telle que peut la prendre en charge le cinéma. Ce qui signifie qu'il fallait énormément soutenir le personnage féminin, et aller contre l'homme : le cinéma a été conçu par des hommes et ce sont quand même toujours eux qui orientent nos représentations, nos manières de voir et de raconter même si heureusement il y a de plus en plus de femmes qui font des films. La plupart du temps, quand des femmes s'expriment à l'écran elles disent des mots écrits par des hommes,. C'est ce que j'ai essayé de résoudre en travaillant à quatre, deux femmes et deux hommes. Mais je crois que le cinéma fonctionne de telle manière que si on met le personnage masculin et le personnage féminin à égalité, le cinéma tend à renforcer la position de l'homme. Pour contrebalancer ça j'ai voulu que le film soit en défense de la femme et à charge contre l'homme. Et du coup à la fin Pierre ne s'en sort pas mal, Manon et lui sont en effet dans un rapport de force égal. Le film est sans doute quand même fait du point de vue d'un homme, mais d'un homme qui va voir ce qui se passe du point de vue des femmes.

Le scénario joue un rôle central lors du tournage ?

Pas central : pour moi, le cinéma c'est toujours fondamentalement ce qui se passe au tournage. C'est là que tout se joue vraiment. Mais le scénario joue un rôle important, surtout du fait des conditions dans lesquels sont faits ces films, c'est à dire très vite et pour très peu d'argent. Un travail très poussé et très précis sur le scénario permet ensuite d'être rapide, de ne pas perdre de temps ni d'argent. Tourner en 21 jours, à Paris ou tout près, dans l'ordre des scènes, nécessite que le scénario soit solide. Il prévoit d'ailleurs aussi le montage : pour travailler dans ces conditions, il ne faut presque rien jeter, tout ce qu'on tourne est nécessaire, et figure dans le film. Le montage proprement dit, ce sont des ajustements à partir de ce qui a été anticipé à l'écriture et fabriqué au tournage d'une manière très proche du résultat final. Mais le scénario ne peut pas, et ne doit pas tout prévoir : il y a des choses qui ne peuvent s'écrire qu'avec la caméra – peut-être les plus importantes. Les vrais risques, c'est sur le tournage qu'on les prend.

Ce sont des conditions matérielles que vous subissez, ou qui vous conviennent voire vous stimulent ?

Elles me conviennent, elles sont la contrepartie d'une totale liberté. Dès lors que je travaille dans ce cadre économique fixé au départ, on me laisse faire tout ce que je veux. Si je trouve une méthode de travail adaptée, ce qui est le cas, je fais exactement le film que je désire. Les films chers ne peuvent pas se faire sans un contrôle des financiers. Je trouve que nous vivons une époque où il faut prendre en considération ces questions, de toute façon l'économie m'a toujours intéressé. Dès 2011, lorsque la crise de la dette européenne a pris des proportions importantes, j'ai compris qu'on était entré dans une époque où il fallait réfléchir différemment, y compris à mon échelle. Depuis, les films sont tournés en moitié moins de temps, et avec des budgets divisés par 2 par rapport à ce que je faisais avant, qui n'avait déjà rien de dispendieux comparé à la plupart des autres. Il faut inventer d'autres prototypes. Et j'ai vu que j'y gagnais de la liberté. Mais sur mes films, tout le monde est payé au tarif syndical, j'y tiens absolument. On sait que je n'ai pas un grand public, à peu près le même depuis des décennies, l'économie de mes films est en proportion, donc c'est sain.

Vous aimez l'austérité ? Vous y trouvez une énergie ?

Je ne le vis pas comme une austérité, mais comme la définition de ce à quoi je tiens le plus. Je tourne avec les acteurs que je veux, les partenaires techniques que je veux, en répétant beaucoup, je filme et je monte en 35mm, en scope, en noir et blanc. Pour moi ce sont autant de luxes, mais qui sont possibles parce qu'ils trouvent place à l'intérieur du cadre défini très clairement avec le producteur, Saïd Ben Saïd, et que nous respectons tous les deux. Je n'échangerais pour rien au monde ma situation contre celle dans laquelle je vois d'autres réalisateurs qui font des films beaucoup plus chers, à travers des crises terribles. Je tiens à ce que l'art m'aide à vivre, il n'est pas question de sacrifier ma vie pour le cinéma. Lorsque j'enseignais au Conservatoire, j'étais effrayé par les élèves qui se disaient prêts à mourir pour l'art. Je préfère ceux qui sont prêts à vivre pour l'art.

Vous retrouvez Saïd Ben Saïd comme producteur, il participe de votre vision du cinéma bien que son nom soit associé surtout à des films très différents ?

Je l'ai rencontré il y a 6 ans, à l'anniversaire de Jean Douchet. Je ne savais pas qui il était mais il produisait Barbet Schroeder ce qui était déjà en sa faveur. Il m'a parlé avec une justesse et une précision qui m'ont sidéré de la bande son de Elle a passé tant d'heures sous les sunlights, je me suis dit : ça c'est un producteur attentif.

Ça me convenait très bien. Au sein de sa société de production, je suis le plus petit, ils travaillent sur des gros budgets, du coup tout le monde me laisse une paix royale. En outre, contrairement à la plupart des producteurs, Saïd se soucie de ce qui se passe dans le monde entier et pas uniquement des résultats en France, or il se trouve que j'ai un public un peu partout dans le monde, il sait bien s'occuper de cette dimension, et moi j'aime cette idée que mes films circulent.

Lorsque vous écrivez le scénario, les personnages ont-ils un visage, avez-vous une idée de qui les interprétera ?

Non, ce sont des personnages. Lorsque le scénario est terminé, je choisis un acteur, ensuite j'en cherche un deuxième, en fonction du premier, et ainsi de suite. Dans ce cas, j'ai choisi Stanislas Mehrar, avec qui j'avais envie de tourner depuis longtemps, que je trouve magnétique. Je l'ai toujours beaucoup apprécié, surtout dans les films de Chantal Akerman. Ensuite j'ai pensé à Clotilde Coureau, je l'avais repérée il y a très longtemps, après l'avoir vue par hasard dans un téléfilm, immédiatement j'avais senti sa force. C'est une virtuose, je l'ai su d'emblée. Mais ensuite c'est en les voyant ensemble lors des essais que j'ai su que c'était la bonne réponse pour ce film-là.

Et pour le rôle d'Elisabeth ?

J'ai fait des lectures avec Stanislas Mehrar et plusieurs jeunes comédiennes, dont Léna Pogam, qui vient du Conservatoire. Je n'y enseigne plus mais je continue de suivre chaque année les nouvelles promotions, il y a beaucoup de découvertes à y faire. J'ai vu une relation possible et qui me plaisait entre ces deux acteurs, après il faut beaucoup travailler avec chacun. Je ne crois pas à la possibilité de faire faire aux acteurs autre chose que ce qu'ils sont. Il faut s'appuyer sur leur propre rapport au personnage et aux situations, ce qu'ils mettent eux-mêmes en place, et bâtir à partir de cela. Il faut intervenir sans tout casser, c'est un processus long et complexe, mais passionnant aussi.

Vous tournez pour la première fois avec le chef opérateur Renato Berta. Lui avez-vous demandé quelque chose de particulier ?

Lui aussi je l'avais surtout remarqué sur Sauve qui peut (la vie), même s'il appartient à la même mouvance des grands chefs opérateurs liés à la Nouvelle Vague avec lesquels j'ai déjà travaillé, il fait une image assez différentes de Raoul Coutard, de Willy Kurant, de Lubtchansky. Berta est remarquable en particulier pour les éclairages, et je voulais travailler dans cette direction. J'ai particulièrement aimé ses images assez denses, anthracite, qui me rappelaient les images des films de Pabst, de cette époque. Je lui ai demandé d'aller plus loin dans ce sens. Et puis c'est un technicien chevronné, il ne commet pas d'erreurs. Lorsqu'on ne fait qu'une seule prise comme moi, c'est très rassurant d'avoir quelqu'un d'aussi expérimenté.

Comment s'est mise en place la voix off ?

Elle est là depuis le début, elle fait partie du projet. Je ne crois à la possibilité d'ajouter une voix off à la fin, il faut une nécessité organique. J'aime beaucoup les films avec voix off, cela n'existe qu'au cinéma : des mots qui se glissent au milieu de choses qu'on voit, qu'ils peuvent parfois commenter ou contredire. Cette utilisation de la voix off vient clairement de la Nouvelle Vague, de Truffaut beaucoup, de Godard aussi. Mais il y a plein de possibilités différentes pour l'employer, elle permet d'indiquer des nuances qu'il serait impossible de faire passer par les dialogues ou le jeu.

La mise en scène aussi permet de suggérer bien des choses qui ne sont pas dites.

Evidemment. Il me semble qu'il y a plusieurs types de réalisateurs, dont ceux qui auraient pu aussi bien être peintres, certains comme Bresson, Pialat, Assayas, l'ont d'ailleurs été. Je me sens de cette famille-là. Cela signifie une attention particulière aux matières, aux motifs visuels, à des éléments plastiques qui ont un sens mais pas d'une manière explicite. Par exemple dans L'Ombre des femmes il y a une scène où Manon rentre chez elle après avoir été avec son amant, pendant que Pierre, qui était lui aussi avec sa maîtresse, l'attend dans l'appartement. J'ai mis un drap blanc dans l'escalier, ce n'est pas un accessoire au sens utilitaire, et presque personne n'y prêtera attention, mais pour moi c'est exemplairement une trace visuelle de là dont l'un et l'autre sortent, le lit, c'est un signe qui a une puissance de suggestion dans un coin du tableau.

La scène d'ouverture, qui n'a pas de suite dans l'histoire, occupe une fonction comparable ?

Exactement, elle participe à l'établissement d'une forme de tension. J'utilise aussi des images venues des mes rêves. Je cherche une forme d'onirisme mais qui reste attachée à la réalité. Notamment bien sûr « l'inquiétante étrangeté » du désir féminin dont parle la psychanalyse.

Qu'avez-vous demandé à Jean-Louis Aubert, avec qui vous travaillez pour la deuxième fois, pour la musique ?

Je lui ai demandé d'écrire, pour quelques moments très précis du film, des chansons sans parole. Avec une musique simple. Ce sont comme les mélodies de chansons dont les paroles serait le film lui-même, les images autant que les mots. Jean-Louis et moi on s'entend très bien, nous appartenons au même univers, sans doute en grande partie pour des raisons de génération.

Votre cinéma est d'une telle cohérence qu'on est forcément tenté de comparer les films entre eux, pour mettre en évidence ce qui a changé. Pour vous, y a-t-il une continuité ente La Jalousie et L'Ombre des femmes ?

Ce qui m'intéresse c'est ce que je peux comprendre de l'inconscient. La Jalousie était lié à la mort de mon père, L'ombre des femmes est lié à la mort de ma mère. Pour moi, chacun de ces films est profondément marqué par cet événement personnel.

(NB: une autre version de cet entretien figure dans le dossier de presse du film)

Jean Michel Frodon
http://blog.slate.fr/projection-publique/2015/05/26/entretien-ph-garrel-lombre-des-femmes